É brilhante. Mas de facto o Gato não está criar nada. Apenas reproduz o maior contra senso dos últimos anos. Eu vi o Marcelo na RTP e de facto a sua posição é de loucos. Dá todos os argumentos para votar sim, mas vota não. Se calhar é para que não digam que no último liderou o PSD para o não e agora mudou de opinião. Ou que afinal era pelo sim mas por questões politiqueiras liderou o PSD para o não e agora tem de manter o não para não dar muita bandeira. Mas entretanto todos os seus argumentos são pelo sim.
O mergulho que ele deu no cais das colinas no Terreiro do Paço deixou sequelas bastante evidentes... "Não se pode, mas faz-se!" "Faz-se, mas não acontece nada" "Mas porque não se pode, quem não pode, tem que fazer no açouge da esquina" "Já quem mais pode, goes shopping ou então, Arriba! Olé!"
Por acaso, até concordo um bocado com a posição do Marcelo - expressa com pouca clareza na RTP, é verdade.
Ou seja, a favor da descriminalização (ou, pelo menos, contra a aplicação de penas privativas da liberdade), mas contra a liberalização proposta pela pergunta do referendo.
Descriminalizar significaria que o acto deixaria de constituir-se como crime. A conduta deixaria de estar tipificada como crime previsto e punido no Código Penal. Despenalizar significa que àquela conduta (que continua a ser prevista e tipificada como crime no Código Penal )deixa de se aplicar uma pena em determinadas circunstâncias (neste caso circunstâncias temporais - até às dez semanas). A partir do momento em que deixem de se verificar essas circunstâncias, essa conduta continuará a ser considerada crime e a ser penalizada (com pena privativa de liberdade ou outra). Ou seja, a partir das onze semanas as mulheres que recorram à prática do aborto continuarão a ser criminosas.
CC: A descriminalização (ou, pelo menos, contra a aplicação de penas privativas da liberdade) mantém o aborto ilegal, proibido e clandestino, continuando o aborto nas parteiras de vão de escadas, a sobredosagem de alguns medicamentos e muitos internamentos e mazelas...
A despenalização quer tornar a coisa legal e com condições para quem o quizer. Quem não quizer, quem for pelo não não será obrigado a nada...
sm: o voto Sim liberaliza uma conduta que, a meu ver, atenta contra a vida e dignidade humanas - no caso concreto, subtrai qualquer direito fundamental a um feto com 2 meses e meio, que já tem todo o código genético e muitas funções biológicas de uma pessoa (para não falar de braços e pernas, de um coração a bater autónomo da mãe, de dedinhos nas mãos e nos pés). A questão não é, portanto, "já que se faz, que se faça em condições". Há muita coisa que não deixa de existir por ser punida por lei, mas nem por isso se descriminaliza. Ou seja, para mim, o aborto deve continuar a ser ilegal, sim.
Mais: o voto Sim continua a considerar o aborto ilegal (e, portanto, clandestino, nas tais «parteiras de vãos de escada») se praticado depois das 10 semanas. E dá 3 anos de prisão a quem o fizer. Concorda?
CC: 1. Conhece alguém ou ouviu falar de alguém que já tivesse feito um aborto? 2. É a favor ou contra o aborto em violações? 3. Trazer o aborto para a legalidade introduz-lhe apoios, mediações, aconselhamentos, que farão diminuir o seu número. 4. A partir do prazo legal estipulado deve ser ilegal. 5. Pessoalmente o aborto faz-me muita confusão. Mas acima de tudo não quero que uma conduta moral, que é a sua, se sobreponha a outras condutas morais. O Não obriga à ilegalidade. O Sim não obriga ninguém a abortar. Eu posso ser contra o aborto, mas a minha conduta moral não se deve impor. A moral é pessoal.
sm: 1) Conheço ou conheci directamente seis pessoas, uma das quais fez mais que um aborto. Porquê?
2) O aborto em consequência de violação não é punível pela lei actual (artº 142º, nº 1, do Código Penal). E há outras excepções (perigo de morte ou irreparável lesão para a saúde física ou psíquica para a mulher, má-formação ou doença incurável do feto, etc.). Não há crime nestas situações pela lei em vigor. [Dados estes omitidos pelas campanhas do Sim, que insinuam que não há excepções ao tal artº 140º]
3) Não é verdade. Em todos os países que legalizaram o aborto, o nº de abortos aumentou exponencialmente nos primeiros dez anos (entre 4 vezes mais, como na Grécia, até 10 vezes mais, como em Espanha) - Dados Eurostat, disponíveis na Internet. Não se combate uma coisa despenalizando-a.
4) E a consequência dessa ilegalidade? A prisão até 3 anos?
5) As leis em geral, e as normas penais em particular, estão cheias de condutas morais externas que nos são impostas e com as quais podemos não concordar: não roubar, não casar com duas mulheres ao mesmo tempo, não poluir os rios, não matar lobos (dá 3 anos de prisão, sabia?), usar cinto de segurança, etc. Nem por isso quem é contra essas condutas pode dizer simplesmente que ninguém tem nada a ver com a sua consciência e com a sua moral pessoal e subtrair-se à sanção legal. A questão não é só moral. É ética e de direitos fundamentais.
O que o Sim a esta pergunta vem dizer é que um nascituro até 2 meses e meio não merece qualquer protecção do Estado. Pode ser morto sem nenhuma razão justificativa.
1) Conheço ou conheci directamente seis pessoas, uma das quais fez mais que um aborto. Porquê? - Denunciou-as? São criminosas?
2) O aborto em consequência de violação não é punível pela lei actual (artº 142º, nº 1, do Código Penal). - Mas pela conduta moral do Não, pela concepção “de um coração a bater autónomo da mãe, de dedinhos nas mãos e nos pés”, também deveria ser ilegal. - Existem excepções na Lei, semelhantes à Lei espanhola, mas a prática legal e médica a acabou por consagrar um cânone jurídico proibicionista.
3) Em http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/index.html pode-se constatar que não se vê tendências para subidas nos países escandinavos e na República Checa há uma diminuição de 75% em relação ao início da década de 1990 . Os dados em Itália http://www.epicentro.iss.it/default.asp indiciam que num período inicial teve lugar um aumento do número de abortos realizados (substituição de aborto clandestino por abortos legais) e depois uma diminuição progressiva para quase metade em 20 anos.: de 234 000 em 1982 para 131 000 em 2002.
4) E a consequência dessa ilegalidade? A prisão até 3 anos? - A legalização até às 10 semanas abrangerá cerca de 70% dos casos actuais e com a legalidade e mais informação poderá abranger cerca de 90%. Mas terão de existir limites, até isso eu concordo.
5) Não roubar, etc., não é uma conduta moral e ninguém a defende (excepto os ladrões). O aborto é uma questão moral e não criminal, se assim não fosse, CC, teria denunciado quem conhece que fez abortos.
As leis em geral, e as normas penais em particular, estão cheias de condutas morais externas que nos são impostas(...) De acordo com as ideias aceites pela maioria dos cidadãos. E a questão é essa! Se a opinião da maioria dos eleitores portugueses for a despenalização, a lei deverá espelhar essa vontade, da mesma maneira que se for considerado constitucional um referendo acerca da despenalização dos "furto formigueiro" até ao valor de €15,00 a maioria disser que sim, a lei deverá espelhar essa vontade.
sm: 1) Não. Até sou amigo de duas dessas pessoas. Não as condeno por isso. Mas condeno a conduta. Também eu faço coisas com as quais não concordo e nem por isso acho que se deve fazer como eu fiz. É a complexidade da natureza humana. Alguns chamam-lhe hipocrisia. São criminosas? Algumas praticaram um crime, sim.
2) Não, sm. O Não (tal como Sim) é plural. Há quem pense de maneira muito diferente. Não é exactamente verdade que o cânone seja proibicionista. Há muitos abortos legais em Portugal, nos hospitais públicos.
3) Passados uns anos, há uma estabilização do nº de abortos, sim. Mas nos primeiros anos verifica-se sempre um grande acréscimo até se atingir esse patamar. O que é facilmente compreensível. Passa a ser mais um método contraceptivo, legal, limpo e seguro.
4) O problema é que as 10 semanas são um limite totalmente arbitrário. A vida e evolução do feto é um contínuo desde a concepção. Nada de especial se passa às 10 semanas.
5) Roubar ou não é uma questão (também) moral. Tem implícita uma razão de defesa da propriedade privada e de paz social. Dir-me-á que, diferentemente de matar lobos, ser bígamo, conduzir sem cinto ou poluir rios, há um consenso geral. Mas não deixa de ser moral.
Abortar ou não é uma questão moral, mas não só. Como implica terceiros, vai para além disso. É, repito, ética. O meu não tem a ver com a diferença de ponderação que se faz entre dois direitos desiguais: o da comodidade da mulher e o do direito ao nascimento de um feto, como nós fomos.
pedro a.: Então não se diga que é só uma "questão de consciência" de cada um. É algo mais.
E o que estamos aqui a discutir é precisamente a "opinião". Em 1998 a opinião da maioria dos que se deram ao trabalho de votar foi Não. E isso não impede um novo referendo menos de 10 anos depois. E assim será até ganhar o Sim. Depois acaba-se essa mariquice de perguntar a opinião às pessoas.
CC: Como é que defende uma Lei que sabe que não é cumprida e não denuncia as prevaricadoras? É um contra-senso. Se apenas condena a sua conduta, necessariamente conduta moral, não deixe que as coisas resvalem para a condenação legal. Porque senão além de votar não dirija-se à esquadra de polícia mais próxima e denuncie essas pessoas, e passe a militar pela proibição do aborto em todas as situações.
Porque a questão é outra. Como já expliquei acima - e ao contrário do que afirma - eu não defendo esta lei. Sou a favor da descriminalização (ou, pelo menos, contra a aplicação de penas privativas da liberdade).
Mas a liberalização proposta pela pergunta do referendo é bem pior, pelas razões que também já expliquei. Por isso voto contra. O que me aflige (é esta a palavra correcta) é a desprotecção do valor vida do nascituro que esta lei vem causar. Está em causa muito mais do que a mera descriminalização da mulher que aborta. Quanto a este ponto, até posso estar de acordo. O problema são as consequências jurídicas do desvalor vida, ocultas na perguntinha. E isto é gravíssimo. É um retrocesso civilizacional e ético, bem ao sabor burguês dos tempo.
Além do mais, a próxima lei também não vai ser cumprida: quem abortar depois das 10 semanas ou fora dos estabelecimentos autorizados também não irá presa. Você reconheceu que têm de haver limites. Então, devolvo-lhe a pergunta: ultrapassados esses limites, vai denunciar alguém?
CC: 1. A descriminalização (a não aplicação de penas privativas da liberdade), manterá a ilegalidade e manterá a necessidade de registar no registo criminal das mulheres apanhadas essa ilegalidade. E a mulher não irá para a cadeia, mas continuará a passar pelas vergonhas num tribunal e quando tiver de apresentar o registo criminal, lá estará… E a descriminalização não resolve problema nenhum, manterá o aborto nas malhas da clandestinidade… 2. Mas afinal de contas a actual Lei já desprotege o valor vida do nascituro que tanto o preocupa. 3. Poder-se-á dizer que a larga maioria dos países da Europa, muitos, bem mais desenvolvidos do que nós, são eticamente e civilizacionalmente atrasados? Se calhar é melhor convidar os suecos e outros para cá para verem o que é a civilização. 4. Não, não vou denunciar ninguém. Os do Não que denunciem se quiserem. Os do Não, que são do Não, que se mantenham coerentes.
Questão complexa esta, fracturante sem qualquer dúvida. Compreendo as razões de ambos os campos, julgo compreender até a posíção aparentemente contraditória de Marcelo Rebelo de Sousa. O debate último gira em torno de uma questão que me parece eminentemente filosófica, que é a de entender ou não, a dádiva da vida como algo de independente e transcendente relativamente à vontade dos actores directos do processo, nomeadamente da mulher, entendida aqui enquanto agente principal (estou a reportar-me a um plano meramente biológico, pelo que peço que não encarem a afirmação como uma manifestação machista). Pessoalmente não tenho resposta. No entanto, sob um ponto de vista prático julgo que há questões a ter em conta: em primeiro lugar o enquadramento institucional poderá do meu ponto de vista ser uma mais valia - parece-me que uma alteração da lei poderá ou melhor, deverá contemplar toda uma envolvente institucional de acompanhamento e aconselhamento que, se funcionar convenientemente, por certo evitará alguns abortos. Por outro lado, se a mudança da lei impedir, como me parece provável que o faça, que um número siginificativo de mulheres paguem com a sua vida ou com a sua saúde, fisica e/ou psicológica, a manutenção do "serviço nacional de aborto clandestino", isso, por si só parece-me um argumento pesadissimo em prol do Sim.
Posso estar errado e ser até contraditório, arrisco-me até a votar com o coração, mas a minha solidariedade vai em primeiro lugar para as pessoas e para a sua realidade concreta, para o seu sofrimento, para as suas limitações. Só depois consigo pensar naqueles que poderiam ter sido pessoas e nunca o chegarão a ser.
sm: Sei que é muito útil juntar "os do Não" num só saco, como se pensassem todos da mesma maneira. Dá jeito para argumentar. Mas não é verdade. O Não (tal como o Sim) é bastante plural.
Vejo que, convenientemente, se esqueceu de definir os tais limites que diz ter de haver na aplicação da lei. Gosta de fazer perguntas, mas não gosta de responder às que lhe fazem. Como se "esqueceu", não tem de justificar porquê esses limites e não outros e o que fazer a quem os ultrapassa. Eu sei que esta é uma matéria que não consta da cassete que comprou, mas tenho pena. Gostei de lhe responder às suas perguntas, mas não pensei que estava a falar sozinho.
duda: É verdade que são dois direitos que estão em confronto. A mim parecem-me desproporcionais um em relação ao outro (conforto e liberdade vs. nascimento e vida), mas admito outro modo de ver as coisas. Mas uma coisa é certa. Num aborto, o nascituro paga sempre com a sua vida.
"conforto..."?? Sim, em alguns casos, de certeza! Mas quem, por questões de conforto, está disposta a sofrer uma intervenção cirúrgica... Bom, mas ele há gente para tudo, não é? Se calhar, usar o argumento "conforto..." de um modo genérico, como se fosse um capricho e uma característica comum a todas as mulheres que recorreram ao aborto, não me parece bem...
Eu não generalizei. Escrevi "conforto e liberdade". Mas, como tu reconheces, «em alguns casos, de certeza!». Pois.
Porque é que não te parece bem? E se não é conforto é o quê? Que tipo de necessidade está em causa? Dinheiro? Os nossos avós rir-se-iam com as nossas dificuldades económicas. O emprego? O "não me dá jeito agora"? Isso não é conforto? "Conforto" não é um insulto. Nem liberdade. Mas responsabilidade também não. E do outro lado, o valor é sempre o mesmo: a morte. Segundo a pergunta sujeita a referendo, não é preciso qualquer justificação. É «a pedido da mulher».
A mim dava-me jeito roubar uns quantos milhões de euros por exemplo a quem não lhes faça falta. O Estado proteje a propriedade com mais vigor do que a vida... A verdade é que na grande maioria das vezes é de facto uma questão de conforto que está em causa. As outras causas já são protegidas por lei (violação, mal formação do feto, perigo para a saúde física e psicológica da mãe, etc). E não se depreenda daqui qualquer condenação a esta tomada de opção pelo conforto. Ficar grávida aos dezasseis anos, contra a vontade dos pais, do parceiro, pondo em risco os estudos, a juventude, é de facto muita coisa para ser dirimida e não será nada, mas mesmo nada fácil acarretar com todas as consequências. Nem por isso deixa de ser uma opção pelo conforto da mãe em detrimento da vida do filho. Deverá ou não esta conduta ser condenada e consequentemente penalizada? Cada caso é um caso logicamente! Por isso também aquando da prática de qualquer homicídio existem circunstâncias agravantes e atenuantes da culpa ou mesmo dirimentes. Eu, por exemplo, creio que não hesitaria em matar um gajo que violasse a minha filha mas nem por isso sou a favor da despenalização do homicídio... No debate desta questão não devem ser evitadas as fragilidades de qualquer das posições. Muitos abortos são praticados por conforto, muitos pelo facto de serem feitos em condições deploráveis arriscam a saúde da mãe, muitos não implicarão qualquer peso na consciência de algumas mães, outros serão um peso que acartam para toda a vida. Isto são factos e fragilidades de qualquer opção que se tome. O que está em causa, e qualquer das posições é válida e defensável, é se a vontade da mãe deve ou não prevalecer sobre a vida do filho.
No tempo dos nossos avós também havia "desmanchos" por razões económicas... Eu reconheço legitimidade à mãe para interromper a sua gravidez até às dez semanas e, consequentemente matar a vida que está em gestação na sua barriga. E ainda digo mais, sou pela alteração da lei de modo a que as mulheres que recorram a essa prática após as 10 semanas, não sejam sujeitas a penas de prisão. Recaíndo o ónus da culpa nos agentes que fornecem o serviço...
Caro amigo: É isso mesmo que está em causa! É tomar uma opção com todas as consequências que ela acarreta. Mas deixa-me complicar-te a vida: Se defendes que existe essa legitimidade até aos nove meses porque não subsiste essa legitimidade após o nascimento? Após os sete meses a criança já é absolutamente viável se nascer, por exemplo.
Outra questão é se reconheces essa legitimidade porquê penalizar quem ajuda a essa prática, desde que o faça em condições médicas aceitáveis, em boas condições de higiene e de segurança para a mãe? Então a mãe não é criminosa e o médico que ajuda a mãe não criminosa já o é?
Outra questão porventura mais utópica mas ainda assim que acho que vale a pena pôr a debate é a seguinte: não estará o Estado a desresponsabilizar-se ao aprovar uma lei como esta? Quero eu dizer com isto que, se o Estado assegurasse condições de dignidade para a subsistência e acompanhamento de qualquer nasciturno e sua mãe, muito provavelmente muitos abortos seriam evitados. Outra questão ainda é que, com o facto de se permitir que uma mãe aborte a seu pedido, estamos a atrasar a mudança de mentalidade retrógada e obscurantista de muita gente deste País que continua a criticar as jovens mães solteiras, que condenam a prática do sexo, etc... Porque estamos a permitir que essas jovens raparigas possam abortar para não terem de enfrentar essa crítica e desprotecção social....
1.No actual quadro penal, quais são as penas por infanticídio? Existe essa distinção? 2. Grosso modo poderá ser o principio semelhante à dualidade consumidor/traficante? 3. mentalidade retrógada e obscurantista de muita gente deste País que continua a criticar as jovens mães solteiras, que condenam a prática do sexo, etc... Uma fatia substancial dos defensoeres do Não militam nestas causas...
Bem sei que uma grande maioria dos defensores do Não militam nessas causas e daí te ter apontado como, por paradoxo, pode ser o SIM a ajudar na manutenção dessas causas!
O artigo 136º do Código Penal sob a epígrafe "infanticídio" prevê que "a mãe que matar o filho durante ou logo após o parto estando ainda sobre a sua influência pertubadora, é punida com pena de prisão de um a cinco anos"
Dualidade consumidor/traficante? Mas tu achas que o médico que ajuda a mãe a efectuar o aborto incorre no risco de a viciar na prática do mesmo? Se és a favor da mãe poder decidir abortar como podes defender a penalização de quem o pratica desde que em boas condições? Não vês que ao penalizares os profissionais de saúde que os pratiquem estás precisamente a fomentar o secretismo e o vão de escadas?
1.O artigo 136º do Código Penal sob a epígrafe "infanticídio" prevê que "a mãe que matar o filho durante ou logo após o parto estando ainda sobre a sua influência pertubadora, é punida com pena de prisão de um a cinco anos" De 1 a 5 anos? Neste caso o código penal não considera o bebé um ser humano de plenos direitos? E a mãe tem circustâncias atenuantes? 2.Por isso é que disse que comparação é grosseira... Mas não defendo a descriminalização total após as 10 semanas... Poderia ser, por exemplo, uma moldura penal em crescendo até aos 5 anos do infanticídio... Mas no fundo não é isto que está em causa, não é? A pergunta é «Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas primeiras dez semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado? A minha resposta a esta questão é sim...
Mas porque raio apareço eu como anónima?!!! Ó Pedro, as circunstâncias atenuantes ou agravantes serão tidas em conta em fase de apuramento do grau de culpa!
Mas porque não defendes a descriminalização após as dez semanas? Que barreira é essa? O que te leva a colocá-la às dez semanas e não às cinco ou às quinze?
Devo pois depreender, aliás reforças essa opinião no ponto 3. do teu comentário, que és favorável à penalização após as dez semanas. Já agora com pena privativa de liberdade?
pedro a.: Ao contrário do que dizes, no fundo (e nem é preciso ir muito fundo), está muito mais em causa do que apenas a despenalização da mãe que aborta até às 10 semanas e a prisão até 3 anos de quem aborta no dia seguinte. É o valor ou desvalor da vida, que deixa de ter protecção legal. É o outro lado do boletim do referendo.
Ou seja, passa a ser mais grave matar um lobo, riscar um automóvel, dar um estalo a outrém ou injuriá-lo do que matar um feto.
E a tua resposta é «sim» ou «sim...»? E, já agora, por que razão?
Ou se, vamos supôr, uma mulher grávida de menos de dez semanas, levar um pontapé de um qualquer idiota e, por consequência, o feto morra. O infractor poderá ser penalizado pelo facto de ter cometido ofensas corporais à mãe mas não por ter sido responsável pela morte da coisa que ela trazia viva na barriga. E vá lá ela tentar provar que até queria levar a gravidez avante e que aquela coisa para ela até era considerada como um filho....
Para cúmulo podemos chegar à audiência de julgamento sem sabermos se o crime de ofensas corporais será ou não agravado pela morte do feto com a mãe a teimar que queria ter o filho e o arguido a dizer que ela ia abortar :) Uhhh!!!
Parece Pedro A. que algo mais está em causa neste referendo do que dizer sim ou não à despenalização. Estão em causa uma boa série de consequências de uma lei que passa, a meu ver mas enquanto jurista, a ser absurda. Porque continuará a criminalizar e a penalizar as mulheres que pratiquem o aborto após as dez semanas. Porque retira qualquer protecção jurídica à vida do feto mas ao mesmo tempo e por absurdo poderá a continuar a ser herdeiro... porque o feto tem de acordo com a nossa lei direitos patrimoniais... Parece que há mesmo muito mais que está em causa. Parece-me que tentar simplificar esta questão ou encará-la de forma redutora não levará a uma tomada de posição consciente. Era bom que quando se votasse sim ou não todos pudessem e quisessem ter consciência do que a decisão implica. Mas questionar e pensar dá trabalho, ó lá se dá!
O problema é que está a encarar-se o dizer sim a esta questão como uma resposta moderna, actual (e até o será se encararmos que a desresponsabilização está cada vez mais em voga). Referendar esta questão é desde logo, para mim, um enorme absurdo porque a grande maioria das pessoas não tem sequer consciência das implicações. Não conhece a lei. E vai votar sim porque pensa só em como dá jeito a certas mulheres fazer um aborto em condições condignas. Ora para mim esta questão deveria ser assegurada mas não se assegura com a despenalização apenas. Parece-me de resto hipócrita despenalizar até às dez semanas e criminalizar e penalizar depois disso. É do tipo mais vale o mais ou menos do que o mais porque menos não pode ser...
Tenho muita pena de não conseguir responder a todas essas questões, já os meus conhecimentos de medicina e direito são parcos. Só me faz confusão porque é que os juristas que defedem publicamente o SIM não são afligidos por essas questões... Se calhar até são, mas porventura dão mais relevância à chaga social do aborto clandestino. Voto SIM porque: - Para mim é relevante o problema social do aborto clandestino; - Porque reconheço legitimidade à mulher/mãe de interromper a sua gravidez até às dez semanas; - Porque lhe reconheço o direito à preservação da sua integridade moral, dignidade social e maternidade consciente; - Porque a Lei existente penaliza os mais desfavorecidos, para variar; - Porque mais de 70% dos abortos, por opção da mulher, são realizados até às dez semanas. - Porque, por cada país que tu me disseres que assitiu a um aumento do aborto, eu digo-te outro em que diminuiu; - Porque não sou católico; - Porque me apetece; - Porque não gosto que vão a minha casa apontar-me o indicador direito; - Porque me preocupam mais as pessoas do que as questões técnicas das leis. E assim sendo, desejo-vos um excelente fim de semana.
Eu vou votar SIM no dia 11, e tenho muito receio que o Não ganhe e, mais uma vez,me envergonhe de ser Portuguesa (mas também depois do choque de ter como PM o Santana Lopes...). Só queria chamar a atenção para o facto de independentemente das razões que estão por detrás ds intensões de voto, esta questão nem devia ter sido suscitada: trata-se de uma questão legislativa que devia ter sido resolvida dentro do Parlamento, sem qualquer consulta pública sujeita a más interpretações e campanhas pouco transparentes. Mas temos os políticos que temos, temos este país e temos um nível cultural baixíssimo. Esperemos que em 11 de Fevereiro não se faça história pelas razões erradas.
Regressado da vizinha Andaluzia, vejo tamanha algazarra…
1. 10 semanas parece-me bem. Não tenho obviamente certezas científicas. Ninguém tem. Tenho aliás muitas, muitas dúvidas na questão do aborto. Mas ouvi e aceito, por exemplo, o cientista Alexandre Quintanilha afirmar que só a partir das 10 semanas, nunca antes e possivelmente só umas semanas depois, é que se desenvolvem os processos complexos próprios de um ser humano. Sendo certo que antes das 10 semanas temos vida. Uma única célula é ela mesma vida. Mas perante tantas dúvidas que me assaltam, considero mesmo assim que 10 semanas parece-me bem.
2. Há muito que não oiço ou utilizo cassetes.
3. CC, se “num aborto, o nascituro paga sempre com a sua vida” então é contra o aborto em todas as situações?
sm: 1. E o que defende para quem aborta depois dessas 10 semanas? Por exemplo, às 20 semanas? A prisão «até 3 anos» (é o que a pergunta do referendo anuncia e que você vai aprovar)? 3. Não é isso que está colocado a referendo, pois não? O artº 142º do Código Penal mantém-se.
1. Sim, defendo que devam existir limites. As 10 semanas parecem-me razoáveis e irá abranger talvez 90% dos actuais casos de aborto clandestino. Mas, como disse,defendo que devam existir limites para serem cumpridos e penalizados em caso de incumprimento como a Lei prever. E a prisão até 3 anos é que lei estipula para todos os actuais casos de aborto clandestino e não algo que vai ser imposto pelo referendo.
3. O que lhe pergunto não é o que a Lei diz, é a sua opinião e se é contra o aborto em todas as situações?
sm: Como essa questão - repito - não está sujeita a referendo e, portanto, está fora do debate, respondo-lhe por e-mail, depois de dia 11 de Fevereiro.
Afinal quem é que não responde? O não. Ainda por cima com a argumentação da questão não ser a que está sujeita a refereno, quando a maior parte dos argumentos aqui e lá fora para argumentar o não são precisamente perguntas que não estão sendo referendadas.
Deixo-vos com uma mensagem que espero surta um efeito contemporizador. Neste debate não há bons nem maus, certos ou errados. Cada qual defende uma posição em que honestamente acredita e fá-lo na defesa daquilo que julga ser o melhor, para si e para as pessoas em geral. Julgo igualmente que em todos há uma centelha de utopia, de sonho: nos que defendem o Não a ideia de uma Humanidade que prefere sempre o ressurgimento e a manifestação da Vida, sobre toda e qualquer circunstância; nos que defendem o Sim, o sonho de uma Sociedade porventura mais livre, menos punitiva, eventualmente mais igualitária. Julgo que nenhum de nós é a favor do aborto, como nenhum de nós será por definição a favor da guerra, da miséria, das desigualdades, etc. Contudo, todas estas coisas existem. Do meu ponto de vista o que está em causa neste momento é a implementação de um sistema que possa minorar - uma vez que se afigura impossível erradicar - o sofrimento de um número, que sem ser consensual se afigura extenso, de pessoas. Este é o meu entendimento, é a razão que me leva, sendo contrário ao aborto, a votar Sim. Dito isto, julgo que a todos reconheço razão e generosidade suficientes para poder dizer que, a seu jeito, todos estamos certos e ao mesmo tempo errados.
Abraços
PS - sou eu, o Duda, não tou a conseguir fazer o login...
53 Comments:
At terça-feira, janeiro 30, 2007 12:34:00 da tarde,
Anónimo said…
Uindo!
At terça-feira, janeiro 30, 2007 1:27:00 da tarde,
Anónimo said…
É brilhante. Mas de facto o Gato não está criar nada. Apenas reproduz o maior contra senso dos últimos anos. Eu vi o Marcelo na RTP e de facto a sua posição é de loucos. Dá todos os argumentos para votar sim, mas vota não. Se calhar é para que não digam que no último liderou o PSD para o não e agora mudou de opinião. Ou que afinal era pelo sim mas por questões politiqueiras liderou o PSD para o não e agora tem de manter o não para não dar muita bandeira. Mas entretanto todos os seus argumentos são pelo sim.
At terça-feira, janeiro 30, 2007 1:45:00 da tarde,
Anónimo said…
O mergulho que ele deu no cais das colinas no Terreiro do Paço deixou sequelas bastante evidentes...
"Não se pode, mas faz-se!" "Faz-se, mas não acontece nada" "Mas porque não se pode, quem não pode, tem que fazer no açouge da esquina" "Já quem mais pode, goes shopping ou então, Arriba! Olé!"
At terça-feira, janeiro 30, 2007 5:17:00 da tarde,
Anónimo said…
Por acaso, até concordo um bocado com a posição do Marcelo - expressa com pouca clareza na RTP, é verdade.
Ou seja, a favor da descriminalização (ou, pelo menos, contra a aplicação de penas privativas da liberdade), mas contra a liberalização proposta pela pergunta do referendo.
At terça-feira, janeiro 30, 2007 6:04:00 da tarde,
Anónimo said…
Qual é a difrença, em termos jurídicos, entre descriminalização e despenalização como está na pergunta que vai a referendo?
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 11:30:00 da manhã,
Anónimo said…
Descriminalizar significaria que o acto deixaria de constituir-se como crime. A conduta deixaria de estar tipificada como crime previsto e punido no Código Penal. Despenalizar significa que àquela conduta (que continua a ser prevista e tipificada como crime no Código Penal )deixa de se aplicar uma pena em determinadas circunstâncias (neste caso circunstâncias temporais - até às dez semanas). A partir do momento em que deixem de se verificar essas circunstâncias, essa conduta continuará a ser considerada crime e a ser penalizada (com pena privativa de liberdade ou outra). Ou seja, a partir das onze semanas as mulheres que recorram à prática do aborto continuarão a ser criminosas.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 11:30:00 da manhã,
Anónimo said…
CC:
A descriminalização (ou, pelo menos, contra a aplicação de penas privativas da liberdade) mantém o aborto ilegal, proibido e clandestino, continuando o aborto nas parteiras de vão de escadas, a sobredosagem de alguns medicamentos e muitos internamentos e mazelas...
A despenalização quer tornar a coisa legal e com condições para quem o quizer. Quem não quizer, quem for pelo não não será obrigado a nada...
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 12:37:00 da tarde,
Anónimo said…
sm:
o voto Sim liberaliza uma conduta que, a meu ver, atenta contra a vida e dignidade humanas - no caso concreto, subtrai qualquer direito fundamental a um feto com 2 meses e meio, que já tem todo o código genético e muitas funções biológicas de uma pessoa (para não falar de braços e pernas, de um coração a bater autónomo da mãe, de dedinhos nas mãos e nos pés). A questão não é, portanto, "já que se faz, que se faça em condições". Há muita coisa que não deixa de existir por ser punida por lei, mas nem por isso se descriminaliza.
Ou seja, para mim, o aborto deve continuar a ser ilegal, sim.
Mais: o voto Sim continua a considerar o aborto ilegal (e, portanto, clandestino, nas tais «parteiras de vãos de escada») se praticado depois das 10 semanas. E dá 3 anos de prisão a quem o fizer. Concorda?
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 1:41:00 da tarde,
Anónimo said…
CC:
1. Conhece alguém ou ouviu falar de alguém que já tivesse feito um aborto?
2. É a favor ou contra o aborto em violações?
3. Trazer o aborto para a legalidade introduz-lhe apoios, mediações, aconselhamentos, que farão diminuir o seu número.
4. A partir do prazo legal estipulado deve ser ilegal.
5. Pessoalmente o aborto faz-me muita confusão. Mas acima de tudo não quero que uma conduta moral, que é a sua, se sobreponha a outras condutas morais. O Não obriga à ilegalidade. O Sim não obriga ninguém a abortar. Eu posso ser contra o aborto, mas a minha conduta moral não se deve impor. A moral é pessoal.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 2:47:00 da tarde,
Anónimo said…
sm:
1) Conheço ou conheci directamente seis pessoas, uma das quais fez mais que um aborto. Porquê?
2) O aborto em consequência de violação não é punível pela lei actual (artº 142º, nº 1, do Código Penal). E há outras excepções (perigo de morte ou irreparável lesão para a saúde física ou psíquica para a mulher, má-formação ou doença incurável do feto, etc.). Não há crime nestas situações pela lei em vigor. [Dados estes omitidos pelas campanhas do Sim, que insinuam que não há excepções ao tal artº 140º]
3) Não é verdade. Em todos os países que legalizaram o aborto, o nº de abortos aumentou exponencialmente nos primeiros dez anos (entre 4 vezes mais, como na Grécia, até 10 vezes mais, como em Espanha) - Dados Eurostat, disponíveis na Internet.
Não se combate uma coisa despenalizando-a.
4) E a consequência dessa ilegalidade? A prisão até 3 anos?
5) As leis em geral, e as normas penais em particular, estão cheias de condutas morais externas que nos são impostas e com as quais podemos não concordar: não roubar, não casar com duas mulheres ao mesmo tempo, não poluir os rios, não matar lobos (dá 3 anos de prisão, sabia?), usar cinto de segurança, etc. Nem por isso quem é contra essas condutas pode dizer simplesmente que ninguém tem nada a ver com a sua consciência e com a sua moral pessoal e subtrair-se à sanção legal.
A questão não é só moral. É ética e de direitos fundamentais.
O que o Sim a esta pergunta vem dizer é que um nascituro até 2 meses e meio não merece qualquer protecção do Estado. Pode ser morto sem nenhuma razão justificativa.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 3:25:00 da tarde,
Anónimo said…
CC:
1) Conheço ou conheci directamente seis pessoas, uma das quais fez mais que um aborto. Porquê?
- Denunciou-as? São criminosas?
2) O aborto em consequência de violação não é punível pela lei actual (artº 142º, nº 1, do Código Penal).
- Mas pela conduta moral do Não, pela concepção “de um coração a bater autónomo da mãe, de dedinhos nas mãos e nos pés”, também deveria ser ilegal.
- Existem excepções na Lei, semelhantes à Lei espanhola, mas a prática legal e médica a acabou por consagrar um cânone jurídico proibicionista.
3) Em http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/index.html pode-se constatar que não se vê tendências para subidas nos países escandinavos e na República Checa há uma diminuição de 75% em relação ao início da década de 1990 . Os dados em Itália http://www.epicentro.iss.it/default.asp indiciam que num período inicial teve lugar um aumento do número de abortos realizados (substituição de aborto clandestino por abortos legais) e depois uma diminuição progressiva para quase metade em 20 anos.: de 234 000 em 1982 para 131 000 em 2002.
4) E a consequência dessa ilegalidade? A prisão até 3 anos?
- A legalização até às 10 semanas abrangerá cerca de 70% dos casos actuais e com a legalidade e mais informação poderá abranger cerca de 90%. Mas terão de existir limites, até isso eu concordo.
5) Não roubar, etc., não é uma conduta moral e ninguém a defende (excepto os ladrões). O aborto é uma questão moral e não criminal, se assim não fosse, CC, teria denunciado quem conhece que fez abortos.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 3:30:00 da tarde,
Anónimo said…
As leis em geral, e as normas penais em particular, estão cheias de condutas morais externas que nos são impostas(...)
De acordo com as ideias aceites pela maioria dos cidadãos.
E a questão é essa! Se a opinião da maioria dos eleitores portugueses for a despenalização, a lei deverá espelhar essa vontade, da mesma maneira que se for considerado constitucional um referendo acerca da despenalização dos "furto formigueiro" até ao valor de €15,00 a maioria disser que sim, a lei deverá espelhar essa vontade.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 4:06:00 da tarde,
Anónimo said…
sm:
1) Não. Até sou amigo de duas dessas pessoas. Não as condeno por isso. Mas condeno a conduta. Também eu faço coisas com as quais não concordo e nem por isso acho que se deve fazer como eu fiz. É a complexidade da natureza humana. Alguns chamam-lhe hipocrisia.
São criminosas? Algumas praticaram um crime, sim.
2) Não, sm. O Não (tal como Sim) é plural. Há quem pense de maneira muito diferente.
Não é exactamente verdade que o cânone seja proibicionista. Há muitos abortos legais em Portugal, nos hospitais públicos.
3) Passados uns anos, há uma estabilização do nº de abortos, sim. Mas nos primeiros anos verifica-se sempre um grande acréscimo até se atingir esse patamar. O que é facilmente compreensível. Passa a ser mais um método contraceptivo, legal, limpo e seguro.
4) O problema é que as 10 semanas são um limite totalmente arbitrário. A vida e evolução do feto é um contínuo desde a concepção. Nada de especial se passa às 10 semanas.
5) Roubar ou não é uma questão (também) moral. Tem implícita uma razão de defesa da propriedade privada e de paz social. Dir-me-á que, diferentemente de matar lobos, ser bígamo, conduzir sem cinto ou poluir rios, há um consenso geral. Mas não deixa de ser moral.
Abortar ou não é uma questão moral, mas não só. Como implica terceiros, vai para além disso. É, repito, ética. O meu não tem a ver com a diferença de ponderação que se faz entre dois direitos desiguais: o da comodidade da mulher e o do direito ao nascimento de um feto, como nós fomos.
pedro a.:
Então não se diga que é só uma "questão de consciência" de cada um. É algo mais.
E o que estamos aqui a discutir é precisamente a "opinião".
Em 1998 a opinião da maioria dos que se deram ao trabalho de votar foi Não. E isso não impede um novo referendo menos de 10 anos depois. E assim será até ganhar o Sim. Depois acaba-se essa mariquice de perguntar a opinião às pessoas.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 4:36:00 da tarde,
Anónimo said…
CC:
Como é que defende uma Lei que sabe que não é cumprida e não denuncia as prevaricadoras? É um contra-senso. Se apenas condena a sua conduta, necessariamente conduta moral, não deixe que as coisas resvalem para a condenação legal. Porque senão além de votar não dirija-se à esquadra de polícia mais próxima e denuncie essas pessoas, e passe a militar pela proibição do aborto em todas as situações.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 4:55:00 da tarde,
Anónimo said…
Porque a questão é outra. Como já expliquei acima - e ao contrário do que afirma - eu não defendo esta lei. Sou a favor da descriminalização (ou, pelo menos, contra a aplicação de penas privativas da liberdade).
Mas a liberalização proposta pela pergunta do referendo é bem pior, pelas razões que também já expliquei. Por isso voto contra.
O que me aflige (é esta a palavra correcta) é a desprotecção do valor vida do nascituro que esta lei vem causar. Está em causa muito mais do que a mera descriminalização da mulher que aborta. Quanto a este ponto, até posso estar de acordo. O problema são as consequências jurídicas do desvalor vida, ocultas na perguntinha. E isto é gravíssimo. É um retrocesso civilizacional e ético, bem ao sabor burguês dos tempo.
Além do mais, a próxima lei também não vai ser cumprida: quem abortar depois das 10 semanas ou fora dos estabelecimentos autorizados também não irá presa. Você reconheceu que têm de haver limites. Então, devolvo-lhe a pergunta: ultrapassados esses limites, vai denunciar alguém?
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 5:35:00 da tarde,
Anónimo said…
CC:
1. A descriminalização (a não aplicação de penas privativas da liberdade), manterá a ilegalidade e manterá a necessidade de registar no registo criminal das mulheres apanhadas essa ilegalidade. E a mulher não irá para a cadeia, mas continuará a passar pelas vergonhas num tribunal e quando tiver de apresentar o registo criminal, lá estará… E a descriminalização não resolve problema nenhum, manterá o aborto nas malhas da clandestinidade…
2. Mas afinal de contas a actual Lei já desprotege o valor vida do nascituro que tanto o preocupa.
3. Poder-se-á dizer que a larga maioria dos países da Europa, muitos, bem mais desenvolvidos do que nós, são eticamente e civilizacionalmente atrasados? Se calhar é melhor convidar os suecos e outros para cá para verem o que é a civilização.
4. Não, não vou denunciar ninguém. Os do Não que denunciem se quiserem. Os do Não, que são do Não, que se mantenham coerentes.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 5:36:00 da tarde,
Anónimo said…
Peço desculpa por me ausentar do debate, mas vou estar na vizinha Andaluzia em trabalho. Só volto segunda-feira.
At quarta-feira, janeiro 31, 2007 5:45:00 da tarde,
Anónimo said…
Questão complexa esta, fracturante sem qualquer dúvida. Compreendo as razões de ambos os campos, julgo compreender até a posíção aparentemente contraditória de Marcelo Rebelo de Sousa. O debate último gira em torno de uma questão que me parece eminentemente filosófica, que é a de entender ou não, a dádiva da vida como algo de independente e transcendente relativamente à vontade dos actores directos do processo, nomeadamente da mulher, entendida aqui enquanto agente principal (estou a reportar-me a um plano meramente biológico, pelo que peço que não encarem a afirmação como uma manifestação machista). Pessoalmente não tenho resposta. No entanto, sob um ponto de vista prático julgo que há questões a ter em conta: em primeiro lugar o enquadramento institucional poderá do meu ponto de vista ser uma mais valia - parece-me que uma alteração da lei poderá ou melhor, deverá contemplar toda uma envolvente institucional de acompanhamento e aconselhamento que, se funcionar convenientemente, por certo evitará alguns abortos. Por outro lado, se a mudança da lei impedir, como me parece provável que o faça, que um número siginificativo de mulheres paguem com a sua vida ou com a sua saúde, fisica e/ou psicológica, a manutenção do "serviço nacional de aborto clandestino", isso, por si só parece-me um argumento pesadissimo em prol do Sim.
Posso estar errado e ser até contraditório, arrisco-me até a votar com o coração, mas a minha solidariedade vai em primeiro lugar para as pessoas e para a sua realidade concreta, para o seu sofrimento, para as suas limitações. Só depois consigo pensar naqueles que poderiam ter sido pessoas e nunca o chegarão a ser.
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 10:04:00 da manhã,
Anónimo said…
sm:
Sei que é muito útil juntar "os do Não" num só saco, como se pensassem todos da mesma maneira. Dá jeito para argumentar. Mas não é verdade. O Não (tal como o Sim) é bastante plural.
Vejo que, convenientemente, se esqueceu de definir os tais limites que diz ter de haver na aplicação da lei. Gosta de fazer perguntas, mas não gosta de responder às que lhe fazem. Como se "esqueceu", não tem de justificar porquê esses limites e não outros e o que fazer a quem os ultrapassa.
Eu sei que esta é uma matéria que não consta da cassete que comprou, mas tenho pena. Gostei de lhe responder às suas perguntas, mas não pensei que estava a falar sozinho.
duda:
É verdade que são dois direitos que estão em confronto. A mim parecem-me desproporcionais um em relação ao outro (conforto e liberdade vs. nascimento e vida), mas admito outro modo de ver as coisas.
Mas uma coisa é certa. Num aborto, o nascituro paga sempre com a sua vida.
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 10:32:00 da manhã,
Anónimo said…
"conforto..."??
Sim, em alguns casos, de certeza! Mas quem, por questões de conforto, está disposta a sofrer uma intervenção cirúrgica...
Bom, mas ele há gente para tudo, não é?
Se calhar, usar o argumento "conforto..." de um modo genérico, como se fosse um capricho e uma característica comum a todas as mulheres que recorreram ao aborto, não me parece bem...
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 11:00:00 da manhã,
Anónimo said…
Eu não generalizei. Escrevi "conforto e liberdade". Mas, como tu reconheces, «em alguns casos, de certeza!». Pois.
Porque é que não te parece bem? E se não é conforto é o quê? Que tipo de necessidade está em causa? Dinheiro? Os nossos avós rir-se-iam com as nossas dificuldades económicas. O emprego? O "não me dá jeito agora"? Isso não é conforto? "Conforto" não é um insulto. Nem liberdade. Mas responsabilidade também não.
E do outro lado, o valor é sempre o mesmo: a morte.
Segundo a pergunta sujeita a referendo, não é preciso qualquer justificação. É «a pedido da mulher».
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 11:37:00 da manhã,
Anónimo said…
A mim dava-me jeito roubar uns quantos milhões de euros por exemplo a quem não lhes faça falta. O Estado proteje a propriedade com mais vigor do que a vida...
A verdade é que na grande maioria das vezes é de facto uma questão de conforto que está em causa. As outras causas já são protegidas por lei (violação, mal formação do feto, perigo para a saúde física e psicológica da mãe, etc). E não se depreenda daqui qualquer condenação a esta tomada de opção pelo conforto. Ficar grávida aos dezasseis anos, contra a vontade dos pais, do parceiro, pondo em risco os estudos, a juventude, é de facto muita coisa para ser dirimida e não será nada, mas mesmo nada fácil acarretar com todas as consequências. Nem por isso deixa de ser uma opção pelo conforto da mãe em detrimento da vida do filho. Deverá ou não esta conduta ser condenada e consequentemente penalizada?
Cada caso é um caso logicamente! Por isso também aquando da prática de qualquer homicídio existem circunstâncias agravantes e atenuantes da culpa ou mesmo dirimentes. Eu, por exemplo, creio que não hesitaria em matar um gajo que violasse a minha filha mas nem por isso sou a favor da despenalização do homicídio...
No debate desta questão não devem ser evitadas as fragilidades de qualquer das posições. Muitos abortos são praticados por conforto, muitos pelo facto de serem feitos em condições deploráveis arriscam a saúde da mãe, muitos não implicarão qualquer peso na consciência de algumas mães, outros serão um peso que acartam para toda a vida. Isto são factos e fragilidades de qualquer opção que se tome. O que está em causa, e qualquer das posições é válida e defensável, é se a vontade da mãe deve ou não prevalecer sobre a vida do filho.
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 11:39:00 da manhã,
Anónimo said…
No tempo dos nossos avós também havia "desmanchos" por razões económicas...
Eu reconheço legitimidade à mãe para interromper a sua gravidez até às dez semanas e, consequentemente matar a vida que está em gestação na sua barriga.
E ainda digo mais, sou pela alteração da lei de modo a que as mulheres que recorram a essa prática após as 10 semanas, não sejam sujeitas a penas de prisão. Recaíndo o ónus da culpa nos agentes que fornecem o serviço...
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 11:44:00 da manhã,
Anónimo said…
Ena, ena!
Um debate civilizado sobre o aborto!
Pelo menos aparentemente...
;)
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 11:47:00 da manhã,
Anónimo said…
Caro amigo: É isso mesmo que está em causa! É tomar uma opção com todas as consequências que ela acarreta. Mas deixa-me complicar-te a vida: Se defendes que existe essa legitimidade até aos nove meses porque não subsiste essa legitimidade após o nascimento? Após os sete meses a criança já é absolutamente viável se nascer, por exemplo.
Outra questão é se reconheces essa legitimidade porquê penalizar quem ajuda a essa prática, desde que o faça em condições médicas aceitáveis, em boas condições de higiene e de segurança para a mãe? Então a mãe não é criminosa e o médico que ajuda a mãe não criminosa já o é?
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 12:04:00 da tarde,
Anónimo said…
Outra questão porventura mais utópica mas ainda assim que acho que vale a pena pôr a debate é a seguinte: não estará o Estado a desresponsabilizar-se ao aprovar uma lei como esta?
Quero eu dizer com isto que, se o Estado assegurasse condições de dignidade para a subsistência e acompanhamento de qualquer nasciturno e sua mãe, muito provavelmente muitos abortos seriam evitados. Outra questão ainda é que, com o facto de se permitir que uma mãe aborte a seu pedido, estamos a atrasar a mudança de mentalidade retrógada e obscurantista de muita gente deste País que continua a criticar as jovens mães solteiras, que condenam a prática do sexo, etc... Porque estamos a permitir que essas jovens raparigas possam abortar para não terem de enfrentar essa crítica e desprotecção social....
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 12:20:00 da tarde,
Anónimo said…
1.No actual quadro penal, quais são as penas por infanticídio? Existe essa distinção?
2. Grosso modo poderá ser o principio semelhante à dualidade consumidor/traficante?
3. mentalidade retrógada e obscurantista de muita gente deste País que continua a criticar as jovens mães solteiras, que condenam a prática do sexo, etc... Uma fatia substancial dos defensoeres do Não militam nestas causas...
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 12:35:00 da tarde,
Anónimo said…
Bem sei que uma grande maioria dos defensores do Não militam nessas causas e daí te ter apontado como, por paradoxo, pode ser o SIM a ajudar na manutenção dessas causas!
O artigo 136º do Código Penal sob a epígrafe "infanticídio" prevê que "a mãe que matar o filho durante ou logo após o parto estando ainda sobre a sua influência pertubadora, é punida com pena de prisão de um a cinco anos"
Dualidade consumidor/traficante? Mas tu achas que o médico que ajuda a mãe a efectuar o aborto incorre no risco de a viciar na prática do mesmo? Se és a favor da mãe poder decidir abortar como podes defender a penalização de quem o pratica desde que em boas condições? Não vês que ao penalizares os profissionais de saúde que os pratiquem estás precisamente a fomentar o secretismo e o vão de escadas?
At quinta-feira, fevereiro 01, 2007 5:49:00 da tarde,
Anónimo said…
1.O artigo 136º do Código Penal sob a epígrafe "infanticídio" prevê que "a mãe que matar o filho durante ou logo após o parto estando ainda sobre a sua influência pertubadora, é punida com pena de prisão de um a cinco anos" De 1 a 5 anos? Neste caso o código penal não considera o bebé um ser humano de plenos direitos? E a mãe tem circustâncias atenuantes?
2.Por isso é que disse que comparação é grosseira... Mas não defendo a descriminalização total após as 10 semanas... Poderia ser, por exemplo, uma moldura penal em crescendo até aos 5 anos do infanticídio...
Mas no fundo não é isto que está em causa, não é?
A pergunta é «Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas primeiras dez semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado? A minha resposta a esta questão é sim...
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 11:02:00 da manhã,
Bastet said…
Mas porque raio apareço eu como anónima?!!!
Ó Pedro, as circunstâncias atenuantes ou agravantes serão tidas em conta em fase de apuramento do grau de culpa!
Mas porque não defendes a descriminalização após as dez semanas? Que barreira é essa? O que te leva a colocá-la às dez semanas e não às cinco ou às quinze?
Devo pois depreender, aliás reforças essa opinião no ponto 3. do teu comentário, que és favorável à penalização após as dez semanas. Já agora com pena privativa de liberdade?
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 11:43:00 da manhã,
CC said…
pedro a.:
Ao contrário do que dizes, no fundo (e nem é preciso ir muito fundo), está muito mais em causa do que apenas a despenalização da mãe que aborta até às 10 semanas e a prisão até 3 anos de quem aborta no dia seguinte. É o valor ou desvalor da vida, que deixa de ter protecção legal. É o outro lado do boletim do referendo.
Ou seja, passa a ser mais grave matar um lobo, riscar um automóvel, dar um estalo a outrém ou injuriá-lo do que matar um feto.
E a tua resposta é «sim» ou «sim...»?
E, já agora, por que razão?
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 11:55:00 da manhã,
Bastet said…
Ou se, vamos supôr, uma mulher grávida de menos de dez semanas, levar um pontapé de um qualquer idiota e, por consequência, o feto morra. O infractor poderá ser penalizado pelo facto de ter cometido ofensas corporais à mãe mas não por ter sido responsável pela morte da coisa que ela trazia viva na barriga. E vá lá ela tentar provar que até queria levar a gravidez avante e que aquela coisa para ela até era considerada como um filho....
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:01:00 da tarde,
Bastet said…
Para cúmulo podemos chegar à audiência de julgamento sem sabermos se o crime de ofensas corporais será ou não agravado pela morte do feto com a mãe a teimar que queria ter o filho e o arguido a dizer que ela ia abortar :) Uhhh!!!
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:08:00 da tarde,
Anónimo said…
De seguida passamos ao apedrejamento?
Vejam lá...
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:12:00 da tarde,
Bastet said…
Parece Pedro A. que algo mais está em causa neste referendo do que dizer sim ou não à despenalização. Estão em causa uma boa série de consequências de uma lei que passa, a meu ver mas enquanto jurista, a ser absurda. Porque continuará a criminalizar e a penalizar as mulheres que pratiquem o aborto após as dez semanas. Porque retira qualquer protecção jurídica à vida do feto mas ao mesmo tempo e por absurdo poderá a continuar a ser herdeiro... porque o feto tem de acordo com a nossa lei direitos patrimoniais...
Parece que há mesmo muito mais que está em causa. Parece-me que tentar simplificar esta questão ou encará-la de forma redutora não levará a uma tomada de posição consciente. Era bom que quando se votasse sim ou não todos pudessem e quisessem ter consciência do que a decisão implica. Mas questionar e pensar dá trabalho, ó lá se dá!
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:14:00 da tarde,
Bastet said…
Apedrejamento de quem Pedro? se for da mãe grávida até às dez semanas não é grave! :)
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:17:00 da tarde,
Bastet said…
A não ser claro que ela queira MESMO ter o filho!
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:23:00 da tarde,
Bastet said…
O problema é que está a encarar-se o dizer sim a esta questão como uma resposta moderna, actual (e até o será se encararmos que a desresponsabilização está cada vez mais em voga). Referendar esta questão é desde logo, para mim, um enorme absurdo porque a grande maioria das pessoas não tem sequer consciência das implicações. Não conhece a lei. E vai votar sim porque pensa só em como dá jeito a certas mulheres fazer um aborto em condições condignas. Ora para mim esta questão deveria ser assegurada mas não se assegura com a despenalização apenas. Parece-me de resto hipócrita despenalizar até às dez semanas e criminalizar e penalizar depois disso. É do tipo mais vale o mais ou menos do que o mais porque menos não pode ser...
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 12:24:00 da tarde,
CC said…
pedro a.:
Gostava que respondesses à minha pergunta. (ou só quem vota Não é que tem de se justificar?)
Obrigado.
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 4:12:00 da tarde,
Anónimo said…
Tenho muita pena de não conseguir responder a todas essas questões, já os meus conhecimentos de medicina e direito são parcos. Só me faz confusão porque é que os juristas que defedem publicamente o SIM não são afligidos por essas questões... Se calhar até são, mas porventura dão mais relevância à chaga social do aborto clandestino.
Voto SIM porque:
- Para mim é relevante o problema social do aborto clandestino;
- Porque reconheço legitimidade à mulher/mãe de interromper a sua gravidez até às dez semanas;
- Porque lhe reconheço o direito à preservação da sua integridade moral, dignidade social e maternidade consciente;
- Porque a Lei existente penaliza os mais desfavorecidos, para variar;
- Porque mais de 70% dos abortos, por opção da mulher, são realizados até às dez semanas.
- Porque, por cada país que tu me disseres que assitiu a um aumento do aborto, eu digo-te outro em que diminuiu;
- Porque não sou católico;
- Porque me apetece;
- Porque não gosto que vão a minha casa apontar-me o indicador direito;
- Porque me preocupam mais as pessoas do que as questões técnicas das leis.
E assim sendo, desejo-vos um excelente fim de semana.
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 5:35:00 da tarde,
CC said…
«chaga social do aborto clandestino». Ah! ah! ah!
Diz-me lá, então, um país onde o nº de abortos tenha diminuído desde os primeiros anos da despenalização. Basta um.
Eu aponto-te é o dedo médio direito, não é o indicador. :)
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 5:38:00 da tarde,
Anónimo said…
Ri-te com a desgraça dos outros. Fica-te bem!
Como és alto...
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 5:48:00 da tarde,
forass said…
Até este dia votava sim, mas depois de ler aqui uma série de comentários pelo não, voto sim.
Boa sorte meus amigos.
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 5:56:00 da tarde,
Anónimo said…
Vê aqui e depois diz-me qualquer coisa, ok?
At sexta-feira, fevereiro 02, 2007 10:04:00 da tarde,
M said…
Eu vou votar SIM no dia 11, e tenho muito receio que o Não ganhe e, mais uma vez,me envergonhe de ser Portuguesa (mas também depois do choque de ter como PM o Santana Lopes...).
Só queria chamar a atenção para o facto de independentemente das razões que estão por detrás ds intensões de voto, esta questão nem devia ter sido suscitada: trata-se de uma questão legislativa que devia ter sido resolvida dentro do Parlamento, sem qualquer consulta pública sujeita a más interpretações e campanhas pouco transparentes. Mas temos os políticos que temos, temos este país e temos um nível cultural baixíssimo.
Esperemos que em 11 de Fevereiro não se faça história pelas razões erradas.
At sábado, fevereiro 03, 2007 9:08:00 da tarde,
Anónimo said…
Regressado da vizinha Andaluzia, vejo tamanha algazarra…
1. 10 semanas parece-me bem. Não tenho obviamente certezas científicas. Ninguém tem. Tenho aliás muitas, muitas dúvidas na questão do aborto. Mas ouvi e aceito, por exemplo, o cientista Alexandre Quintanilha afirmar que só a partir das 10 semanas, nunca antes e possivelmente só umas semanas depois, é que se desenvolvem os processos complexos próprios de um ser humano. Sendo certo que antes das 10 semanas temos vida. Uma única célula é ela mesma vida. Mas perante tantas dúvidas que me assaltam, considero mesmo assim que 10 semanas parece-me bem.
2. Há muito que não oiço ou utilizo cassetes.
3. CC, se “num aborto, o nascituro paga sempre com a sua vida” então é contra o aborto em todas as situações?
At segunda-feira, fevereiro 05, 2007 5:07:00 da tarde,
Anónimo said…
intenÇões de voto.
At segunda-feira, fevereiro 05, 2007 10:03:00 da tarde,
Anónimo said…
sm:
1. E o que defende para quem aborta depois dessas 10 semanas? Por exemplo, às 20 semanas? A prisão «até 3 anos» (é o que a pergunta do referendo anuncia e que você vai aprovar)?
3. Não é isso que está colocado a referendo, pois não? O artº 142º do Código Penal mantém-se.
At terça-feira, fevereiro 06, 2007 9:59:00 da manhã,
Anónimo said…
1. Sim, defendo que devam existir limites. As 10 semanas parecem-me razoáveis e irá abranger talvez 90% dos actuais casos de aborto clandestino. Mas, como disse,defendo que devam existir limites para serem cumpridos e penalizados em caso de incumprimento como a Lei prever. E a prisão até 3 anos é que lei estipula para todos os actuais casos de aborto clandestino e não algo que vai ser imposto pelo referendo.
3. O que lhe pergunto não é o que a Lei diz, é a sua opinião e se é contra o aborto em todas as situações?
At terça-feira, fevereiro 06, 2007 11:10:00 da manhã,
Anónimo said…
sm:
Como essa questão - repito - não está sujeita a referendo e, portanto, está fora do debate, respondo-lhe por e-mail, depois de dia 11 de Fevereiro.
At terça-feira, fevereiro 06, 2007 11:52:00 da manhã,
Anónimo said…
Afinal quem é que não responde? O não. Ainda por cima com a argumentação da questão não ser a que está sujeita a refereno, quando a maior parte dos argumentos aqui e lá fora para argumentar o não são precisamente perguntas que não estão sendo referendadas.
Foi bom o diálogo, o debate...
At terça-feira, fevereiro 06, 2007 12:42:00 da tarde,
Anónimo said…
Eu não sou "o Não".
Além disso, disse-lhe que lhe respondia (se estiver interessado, claro).
At terça-feira, fevereiro 06, 2007 3:45:00 da tarde,
Anónimo said…
Meus amigos,
Deixo-vos com uma mensagem que espero surta um efeito contemporizador. Neste debate não há bons nem maus, certos ou errados. Cada qual defende uma posição em que honestamente acredita e fá-lo na defesa daquilo que julga ser o melhor, para si e para as pessoas em geral. Julgo igualmente que em todos há uma centelha de utopia, de sonho: nos que defendem o Não a ideia de uma Humanidade que prefere sempre o ressurgimento e a manifestação da Vida, sobre toda e qualquer circunstância; nos que defendem o Sim, o sonho de uma Sociedade porventura mais livre, menos punitiva, eventualmente mais igualitária. Julgo que nenhum de nós é a favor do aborto, como nenhum de nós será por definição a favor da guerra, da miséria, das desigualdades, etc. Contudo, todas estas coisas existem. Do meu ponto de vista o que está em causa neste momento é a implementação de um sistema que possa minorar - uma vez que se afigura impossível erradicar - o sofrimento de um número, que sem ser consensual se afigura extenso, de pessoas. Este é o meu entendimento, é a razão que me leva, sendo contrário ao aborto, a votar Sim.
Dito isto, julgo que a todos reconheço razão e generosidade suficientes para poder dizer que, a seu jeito, todos estamos certos e ao mesmo tempo errados.
Abraços
PS - sou eu, o Duda, não tou a conseguir fazer o login...
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